Моя Эстония

Обсуждение лекции Елены Зубковой

Борис Долгин: Если представить себе, что исходные договоры не подписываются? Что происходит дальше? Ввод войск?

Елена Зубкова: Это серьезный вопрос. Тут есть несколько сценариев. В случае их отказа СССР был готов начать против этих стран военные действия.

Борис Долгин: Без поиска дополнительной нормативной базы?

Елена Зубкова: Без. Как в Польше. Шли военные приготовления, стягивались силы. Причем на границах было чуть ли не 500 000 человек. В тылу СССР развертывается сеть лагерей для военнопленных, чтобы их принять. Более того, создается впечатление, что советские военные были либо не сильно информированы о том, что происходит в Кремле, либо сомневались, что балтийские государства примут эти условия. Уже после принятия условий ультиматума советские войска входят на территорию Литвы. Тогда сохраняются прежние инструкции военным, где написано про действия против противника, захват трофейного оружия. Хотя никакого противника нет.

Вопрос из зала: Как вы расцениваете историю Латвии, написанную латвийскими историками под покровительством правительства?

Елена Зубкова: У меня сложное отношение к книге «История Латвии. XX век». Она написана разными историками. И ее разные части выглядят по-разному. Некоторые более объективны, некоторые – менее. Но я принципиально не согласна с авторами издания в том, что касается однозначности оценок, готовых ответов без вопросов. И в первую очередь, то, что все латвийские историки исходят из концепции трех оккупаций Латвии: советской, немецкой и второй советской. Концепция такая есть. Но чтобы исходить из концепции, ее надо сначала обосновать. Я не считаю, что действия СССР в Прибалтике можно оценивать как оккупацию. У понятия «оккупация» есть довольно четкие критерии: временное занятие территории противника в условиях военных действий. Военная оккупация - а другой международное право просто не знает. Так вот, действия СССР с момента ультиматума до момента принятия государств Балтии в состав СССР, с моей точки зрения, можно расценивать как оккупацию, хотя формально эти страны не находились в состоянии войны. А дальше идут уже другие процессы. В 40-м году началась не оккупация Прибалтики. Туда пришла советская власть. Последствия внедрения советского режима, по-моему, оказались хуже, чем любая оккупация. В Прибалтике очень часто используется теория оккупации. Она является необходимой подложкой для определения позиции сегодняшнего латвийского государства по отношению к той части русскоязычного населения, которая приехала в Прибалтику после 1940-го года. Это очень непростая проблема.

Борис Долгин: Мы тут обсуждали проблемы исторической политики. Говорили на примере России, Украины и Польши. Насколько эта проблема актуальна в странах Балтии?

Елена Зубкова: Актуальна так же, как и у нас. Позиция государства в странах Балтии по отношению к истории сейчас начала меняться в лучшую сторону, я имею в виду, прежде всего, осознание необходимости развивать сотрудничество, совместные проекты с российскими историками. Долгое время, с момента распада СССР, не было никаких принципиальных контактов между российскими историками и историками из этих стран. Каждый писал свою историю. Вернее, в Прибалтике писали, а здесь она просто никого не интересовала. Когда я пришла в первый раз в архив и случайно взяла документы об истории Прибалтики, я увидела, что их никто не смотрел. Все документы были доступны, а их никто не брал. И сейчас эта тема для нас находится на периферии. И реакция нашей стороны на эту проблематику до сих пор носит характер оборонительных боев. И выходят очень эмоциональные книжки, цель которых в том, чтобы опровергнуть то, что говорят в Прибалтике. Так история не пишется! Сейчас ситуация начала меняться. Мои последние поездки в Эстонию и Латвию говорят о том, что есть государственная политика, а есть наука. И они между собой могут не пересекаться. Я не говорю, что они могут идти совсем независимо. К сожалению, нет. Должна сказать, что наши коллеги в странах Балтии находятся под более мощным государственным прессом, чем мы. Второе. Государственную политику вполне можно оценивать по школьной программе. И здесь ситуация очень непростая. Она разная. Мне очень понравился последний учебник истории, который я увидела в Эстонии. Он, правда, носит экспериментальный характер. Но я бы хотела, чтобы наших детей учили по такому учебнику! Особенно по сравнению с тем, что сейчас выходит у нас. Учебник устроен следующим образом. Даются самые разные документы и самые разные мнения о них со стороны историков, ученых, политиков. И дети должны сами выбрать то, что наиболее соответствует их точке зрения. В этом учебнике нет заданности. Это позитивная тенденция.

Борис Долгин: Так почему у нас не было в широкой продаже сборника документов по Литве?

Елена Зубкова: Это вопрос опять-таки к государственной политике в области истории.

Борис Долгин: Был ли он в продаже в Литве?

Елена Зубкова: Да, конечно. Более того, его и здесь можно было достать. Но мне очень не нравится ситуация, когда человек должен «доставать» некую книгу не потому, что ее раскупили, а потому что она никогда не продавалась. В этой книге есть предисловие. В этом предисловии автор, Лебедева, пишет о том, что в определенный период действия СССР в Прибалтике можно было охарактеризовать как оккупацию. После этой фразы в Латвии появилась статья под таким названием: «Русские академики наконец-то признали факт оккупации». Мне очень нравится сегодняшняя ситуация, когда мы выступаем не как российские историки, которые придерживаются какой-то концепции. Все-таки у нас историки имеют имя и фамилию. Если это написала Лебедева, значит, это написала Лебедева. А другие российские историки могут иметь точку зрения совсем другую. Но это было воспринято таким образом. И на почве такого скандала было принято решение, по всей видимости,  руководством Института Всеобщей Истории. Конечно, это не официально. Решения не было, но книгу-то купить нельзя! Но моя книжка появилась, хотя я не была уверена, что ее издадут. Издали!

Илья: Мне кажется, что в России мы обобщаем прибалтийские страны. А насколько я понимаю, они очень разные и этнически, и по языку. Были ли какие-нибудь особенности для каждой из стран в следующие исторические моменты: в момент присоединения к СССР, в период СССР и сейчас?

Елена Зубкова: Спасибо. Да, у нас есть такая тенденция, которая идет от незнания. Даже когда происходят опросы на улице и человек называет Латвию, он тут же вспомнит про Литву. Потому что это идет в одной обойме. Конечно, эти государства и народы очень разные. Кстати, когда они еще не назывались таким образом, отношение к ним было очень разным. Это разные территории и по вероисповеданию. Латыши и эстонцы в основном протестанты, а литовцы – католики. Были различия и в ситуативном поведении. Я уже приводила пример об отношении к ультиматуму. Президент Литвы был единственным, кто выступил за сопротивление советской агрессии. И потом ситуация складывалась по-разному. Вспомним движение лесных братьев после войны. Его размах в Литве абсолютно несопоставим с тем, что происходило в смысле вооруженного сопротивления в Эстонии и Латвии.

Вопрос из зала: А там оно вообще было?

Елена Зубкова: Было. Не в таких масштабах, конечно. Да и посчитать партизан почти невозможно. Кроме того, кого считать партизанами? По приблизительным оценкам на пике противостояния, в 44-45 гг. в состав лесного братства и Литве входило примерно 30 000, в Латвии – 15 000, а в Эстонии – 10 000. Но я бы взяла эти цифры под вопрос. Ведь это количество тех, кто находился в лесах. Но среди них в лучшем случае процентов 10 были боевиками. А остальные были уклонистами, которые просто ушли от мобилизации в советскую армию или просто от советской власти. Были вооруженные группы, которые отстали от советских частей, дезертиры. Были и просто уголовники. И разобраться, кто есть кто, иногда очень сложно. Есть более объективные данные. Например, по количеству убитых партизан. С 44-го по 52 гг. в Литве было убито более 20 000, в Латвии примерно 2300, а в Эстонии - 1500. Это по данным МВД, тоже неполным. Если говорить о специфике, то стоит сказать, что принес СССР балтийским странам. Так вот, с 1944 по 1952 гг., а это данные Берии, в Литве было репрессировано 270 000 человек. Это арестованных, убитых и сосланных. Это 10% населения республики. Именно эти цифры станут первым импульсом к тому, что «В Прибалтике надо что-то делать. Надо что-то менять». И политика действительно была изменена. Стал реализовываться новый курс. В результате этого курса на западной границе СССР мы получили то, что я называю «другой СССР». Это было результатом осознания того, что сталинский проект в Прибалтике провалился. Далее. В советской практике наряду с такими явлениями, как образцовый колхоз или фабрика, появилось такое явление как «образцово-показательная республика». Эстония. И в какой-то степени Латвия. Все хозяйственные эксперименты, которые рушились в СССР, получались в Эстонии. И хозрасчет там развивался, и рынок там шел хорошо, и частный сектор был сохранен. И Ригу открыли в 57-м году для иностранных туристов, а в 59-м - Таллинн и Вильнюс. Все было по-разному.

Борис Скляренко: Мне кажется, что нам необходимо все-таки более терпимо относиться к тем, не очень корректным с научной точки зрения, терминам, которые здесь употребляются. Термин «оккупация» понятен. Надо делать поправку на бытовое массовое сознание, которое оперирует тем, что выражает его чувства. Оккупация – это именно такой случай. Мы ведь знаем, что немцев называли не национал-социалистами, а фашистами, хотя они к итальянскому фашизму не имели такого отношения. С другой стороны, трудно согласиться с тем, что у Сталина тогда не было планов захвата территорий. Проблема состояла в том, чтобы сохранить лицо миролюбивой страны, борца за мир, а не агрессора. Но для Прибалтики на тот момент был очевидным пример Финляндии, договор с Германией. И они прекрасно понимали, что все уже решено. Так что мне кажется, что более корректно говорить о том, что план такой был. Тот факт, что его не могли озвучить, не говорит о том, что его не было.

Борис Долгин: Прошу прощения, но причем тут Финляндия? Когда у нас была Финляндия?

Елена Зубкова: Вы произнесли очень хорошее выражение «исторически корректно». Так вот, исторически корректно то, что подтверждено документами, то, что мы можем доказать. На основании документов я не могу сделать вывод о том, что в октябре 39-го года у Сталина был план именно захвата Прибалтики как части советской территории. Проникновения туда – да. У историков нет права домысливать то, чего не было. И по поводу оккупации. Принимать какой-то термин только потому, что он бытует в массовом сознании и кому-то удобен, по-моему, нельзя. Я этого не готова сделать. Понятия оккупации и аннексии имеют определенные критерии. Мы должны сначала определить эти критерии, чтобы договориться. Для меня, например, очевидно, что характер действий СССР в Прибалтике в 40-м году подпадает под понятие аннексии, несмотря на то, что были подписаны все необходимые бумаги.

Борис Долгин: И мы не можем утверждать о наличии чего-то только из предположения, что это было бы удобно. Если мы не имеем факта, мы не имеем события.

Григорий Чудновский: Я не историк. Так что у меня больше степеней свободы. Я разным занимался. И Эстонию я посетил в марте 90-го года в составе переговорной делегации на общественных началах, когда Эстония еще не вышла из СССР. Я посмотрел, кто вредил Эстонии со стороны коммунистической партии и русскоязычного населения. И я вынес твердое убеждение, что они получили хороший заряд сопротивляемости против СССР на десятилетия. Отсюда есть небольшой комментарий. Мне кажется, что сегодня чисто исторический подход просто изначально неправильный в темах, связанных с голодомором и Украиной. Здесь совершенно человеческие вещи. И поэтому я хочу уйти от истории. Вы рассказали историю бездарностей, которые в записных книжках пытались выстроить для другой страны схему ее захвата. Это были посредственности, которые правили страной и людьми. Вы специалист по Прибалтике? То есть узкий специалист. Вы не психолог. Вас обучили строго историческим методам. А здесь ничего сугубо исторического нет. Там люди нервничают до сих пор. С тем же бронзовым солдатом. Далее. Я хочу обратить ваше внимание на нашу страну, где вы, прочитав учебник истории, сказали: «нам бы такое». Вы знаете, что мы сейчас дискутируем по поводу учебника Филиппова, который уже входит в школы. И есть люди, которые выступают против. Но я не слышал объединенного голоса историков по поводу российских учебников. Все занимаются своими странами и дискурсами. Это странно, когда такие выдающиеся люди, как вы, не могут объединиться и убедить президента не оскорблять Ющенко, даже когда он не прав по поводу голодомора. Ожесточение продолжается. Историки ничему не содействуют, опираясь на методы, на подходы. Это беда. И она вернется к нам. И последнее. Все то, что вы назвали, на мой взгляд, к проекту никакого отношения не имеет. Это некая импровизация, задуманная человеком с абсолютной властью. Посмотрите, что происходит в нашей стране. Проект «Православие» системно входит в наше государство вопреки всем общественным звучаниям. Через телевидение, акты. Сегодня объявили, что основы православия вводятся обязательным порядком, хотя мы годами говорим, что нельзя этого делать. Несмотря на все это, я вас благодарю за очень интересный доклад.

Игорь Чубайс: Спасибо. Вы сказали, что лозунг «Земля - крестьянам» в Латвии и Эстонии был не нужен. Там прошла столыпинская реформа?

Елена Зубкова: Нет. Там прошла реформа в период независимости. Это примерно то, что хотел сделать Столыпин. Отнять землю у немецких баронов и отдать ее крестьянам.

Игорь Чубайс: Второй вопрос. Мне тоже кажется, что единого плана не было. Но почему польских офицеров расстреляли, а в Прибалтике армии остались?

Елена Зубкова: Таких массовых репрессий там действительно не было, но это не значит, что их не было вообще. Вообще репрессивная компонента в Прибалтике носила более адресный характер. Печально известная депортация 14 июня 41-го года касалась офицеров армии периода независимости. Но в значительно большей степени там пострадали белые офицеры. И вообще в Прибалтике, в отличие от остальной территории СССР,  несмотря на огромные цифры, террор все-таки носил более избирательный характер.

Игорь Чубайс: И последний вопрос. Где проходит упоминавшаяся конференция о сталинизме?

Елена Зубкова: Она будет проходить в отеле «Ренессанс».

Мэри Макколи: Спасибо за очень интересный доклад. Я не специалист по этому вопросу и очень много нового от вас узнала. Я думаю, что ясно, что в 39-м году не было плана включить Прибалтику в СССР. И вы очень интересно рассказали, как в течение года ситуация изменилась. Но я не совсем понимаю, что было причиной этих изменений. Вы говорили про ситуативность. Но что она означает? Может быть, это не случайно, что Сталин лично включился в процесс переговоров. Почему изменилась ситуация? Может быть, это связано с международной ситуацией?

Елена Зубкова: Перелом ситуации понятен. Ответ на ваш вопрос – война. Развитие обстановки военных действий. Идеальная сталинская модель, чтобы они сделали это «своими руками», в ситуации весны 40-го года уже не работала. Сталин не мог ждать. Поэтому начинается форсирование событий и развитие другого сценария. Насчет участия Сталина. Конечно, не случайно. Он подключился в тот момент, когда посчитал, что Молотов слишком медленно и неэффективно работает. Это были переговоры настолько секретные, что о них не знали даже полпреды в странах Балтии. На момент июня 40-го года Сталин посчитал задачи своего уровня решенными. В августе 40-го года он принимает уже коммунистических лидеров Балтии у себя. А потом они встречались всего два раза – в 44-м и 49-м годах. Причем после войны он встречается с ними всеми одновременно. Больше он в этом процессе не участвует.

Ярослав, студент: Как вы считаете, современное отношение балтийских верхушек адекватно тем событиям, о которых вы рассказываете?

Елена Зубкова: Не адекватно. Слишком много политики и слишком мало корректного отношения к истории.

Борис Долгин: Нынешним балтийским государствам уже не надо бороться за независимость. Они ее получили.

Вопрос из зала: Но им надо бороться за историю.

Елена Зубкова: Они борются не за историю, а за трактовку истории.

Вопрос из зала: А Филиппов за что борется? За то же самое.

Григорий Чудновский. В этом все дело. Ему удается трактовать историю так, что она нравится государственным деятелям, обществу, финансистам. Все дают деньги. Его книги продаются за 200 рублей там, где остальные стоят по 50. Он интерпретатор. Я видел его злые ответы на нормальную критику. Он именно интерпретатор. И он отходит от методов, от строгих основ. Он не боится. Ведь он делает то, чего делать не следует. Вот можно ли как-то отойти от основ другим историкам? И признать ситуативно частичную правоту той же Украины?

Елена Зубкова: Филиппов исполняет социальный заказ.

Григорий Чудновский. Ну, так и нормальные историки могут исполнять социальный заказ, только другой.