Александр Пятигорский: Пределом допустимого для Лотмана был я - Великие люди - Великие люди - Моя Эстония. Статьи об истории, языке, культуре и людях Эстонии.

- Александр Моисеевич, c 1974 года вы живете в Лондоне. Как Юрий Михайлович Лотман, ваш близкий друг, который, кажется, никогда не примеривал к себе возможность эмиграции...
- Никогда! Никогда!
- ...отнесся к вашему отъезду
- Он меня понял. Причина моего отъезда была только одна. Как раз в это время, за исключением какой-то ерунды, все пошло наилучшим образом... Причина гораздо более серьезная, чем вам кажется... Ответ один: надоело смертельно. Всё. А это, я считаю, гораздо более важно, чем все остальное.
- Вы с Лотманом радикально непохожие люди...
- Да, да, совершенно...
- Вы — философ, занимающийся Востоком...
- С вашего любезного разрешения, не Востоком, а чем угодно.
- Хорошо, институционально занимающийся Востоком...
- Да, да, всю жизнь.
- Лотман же русский культурный человек, занятый историей отечественной литературы. Как произошло ваше сближение?
- Ответ: немедленно. Даже, я бы сказал, в один день. Я ни с кем так не сближался в жизни, как с ним. Он пригласил меня в Тарту... Нет, неправда, пригласил меня не он. Но он меня встречал. Это было в 1963 году. И вот с этого дня и до нашей последней встречи в Тарту... Я сказал ему, что категорически не желаю приезжать к нему на похороны!
- В опубликованных письмах Лотмана есть довольно раздраженные упоминания другого вашего друга и соавтора — Мераба Мамардашвили. Откуда это раздражение?
- Мы с Юрием Михайловичем были, как вы заметили, очень разные, но мы прилаживались друг к другу почти идеально. Но вот что-то не нравилось Юрию Михайловичу в Мерабе. А тот его разве что не обожал. Юрий Михайлович Мерабу нравился дико. Я предложу свою гипотезу, хотя это скорее метафора, а вас, наверное, как филологов, метафоры уже давно утомляют, не так ли? Юрий Михайлович по свой природе был солдат. Мераб по своей природе — это антисолдат. То, что я вам сейчас скажу, слишком поверхностно, чтобы к этому отнестись серьезно. Многое из того, что Мераб говорил, и многое из того, что он в Мерабе видел, казалось Юрию Михайловичу роскошью. Пределом допустимого для Юрия Михайловича был я.
- Вы — компромисс?
- Ну да.
- Может быть, солдат — это действительно метафора, может быть, скорее русский интеллигент?
- Одно другого не исключает. Ну интеллигент с какими-то его солдатскими тенденциями, с какими-то, я бы даже сказал, аскетическими тенденциями. С принципами. Это обязательно должно быть. Это очень важно. Я не знаю, как вы относитесь к принципам. Я — ужасно... А вы?
- Индифферентно.
- Вот видите, это уже поколенческое.
- А не эмигрировать для Лотмана — это был принцип?
- Нет, это было больше чем принцип. Называйте это как хотите, я называю это солдатским долгом.
- Чувство долга, долг быть здесь?
- Полковник — говно, все старшины воруют, вокруг пьянство, а все-таки свой полк. А вот во мне этого нет. А уж в Мерабе... Мераб этого просто не понимал.
- К шестидесятым годам вынужденный отъезд из Питера в Тарту уже оказался полуэмиграцией.
- Конечно.
- А им это осознавалось?
- Я не могу говорить за него, но я думаю, что-то в этом роде было им отрефлексировано и как бы выстроено.
- Наблюдательская позиция солдата или русского интеллигента в известном смысле позиция нефилософская или антифилософская. Как удавалось философу, который делает вид, что занимается наукой, так близко общаться с ученым, для которого наука значит так много?
- Я думаю, что Юрий Михайлович иногда испытывал потребность в изменении угла зрения. Во всяком случае, от меня он всегда хотел — обычно безуспешно — теории.
- Как вам вообще удавалось сосуществовать с учеными?
- В сущности мы возвращаемся к вопросу о причинах моей эмиграции. Вы знаете, мне хорошо жилось. Там были прекрасные люди. Все ладили и дружили.
- Ученый, в силу собственной неизбежной идентификации со своей социальной нишей, должен слишком многие вещи «принять всерьез». Философ не может себе этого позволить.
- Я бы все-таки не согласился с вашей репликой. Я бы сказал, что ученый — это по типу человек, который какие-то вещи принял всерьез. А философ может еще более серьезно принять всерьез какие-то другие вещи....
- Но совершенно не те, которые занимают ученого...
- Как правило.
- Но что ученого раздражает в философе, особенно в вашем случае? Сидит человек в Институте востоковедения и делает вид, что составляет тамильско-русский словарь...
- Самый плохой... Впрочем, беру свои слова назад, поскольку недавно видел словарь, который по плохости идет еще дальше.
- А ученых, которые вас окружали, не раздражала степень вашей отстраненности?
- Из тех, с кем я сталкивался, а среди них были просто замечательные ученые, не только не раздражала, они даже любили это. Как выражался один мой покойный друг, чтоб отдохнуть. Я сейчас думаю о моем первом учителе, Юрии Валентиновиче Кнорозове. Вы, конечно, его никогда не видели и вообще ничего о нем не знаете?
- Только по воспоминаниям Жолковского. Доклад Кнорозова на секторе у [Вяч. Вс.] Иванова...
- О дешифровке? Так вот, я помню, что его это во мне никогда не раздражало. Наоборот, может быть это было единственное во мне, что его привлекало. Тогда это уже зависит от типа ученого. Были, конечно, какие-то резкие, критические замечания. Мол, куда полез. Ну они же должны быть. Но в основном — без преувеличения — это были прекрасные отношения. В основном это принималось. Не всегда, конечно, не стопроцентно, но, я считаю, и это очень много. Я бы даже сказал, в Мерабе это принималось ими труднее.
- Может быть потому, что в нем было больше вызова?
- Знаете, нет. Я думаю, факторы были в основном субъективные. Не столько из-за разницы наших типов мышления, сколько из-за разницы нас как людей. Я это наблюдал, это неприятие никакого отношения к теории не имело. Ведь ученые, как и прочие смертные, живут в мире личных связей. Что иногда начинало меня неудержимо раздражать.
- Почему?
- Потому что я не мог, конечно, не прикладывать к ним какие-то философские мерки. Личные связи? Надо в них жить, но надо и научно, если ты ученый, и философски, если ты философ, их отрефлексировать. Но неотрефлексированные личные связи для ученого порой губительны, для философа — невозможны. Тогда нет философа. Человек, не отрефлексировавший свою социальную позицию на любом уровне, от сугубо личного до сколь угодно общественного, не сможет заниматься философией.
- То есть не сможет реализовать трансцендентальный проект?
- Именно так. Ну или, если хотите, трансцендентальное единство философа и его философии. Тогда он станет заниматься чем-нибудь другим.
- Например, наукой?
- Например, наукой... Когда мы расставались с одним моим другом двадцать восемь лет назад, его более всего интересовал Шеллинг. Который, кстати сказать, меня тогда совершенно не интересовал. А теперь он занимается алмазами. Это ведь занятие менее безопасное сейчас, чем философия?.. Мы возвращается к тому, что есть еще, конечно, проблема человеческого типа. Когда речь идет о Мерабе и его отношениях с Юрием Михайловичем... Юрий Михайлович терпел многое во мне, что казалось ему фривольностью. А он не любил фривольности.
- Потому что был солдатом?
- Да. Солдат любит грубые шутки, но не фривольность.
- Получается, что военный опыт, который стал таким актуальным для него незадолго до смерти...
- Задолго до смерти.
- ...этот опыт был решающим для формирования его личности? Ситуация совпала с его типом?
- Я уверен в этом.
- Это был момент самосознания?
- Безусловно. Я не могу не сделать по ходу одно замечание. На самом деле мы узнаем свой тип в совпадениях. У Юрия Михайловича это было. Ведь с человеком и случается обычно то, что соответствует его типу. Ну за исключением каких-то крайних случаев. И последнее, что мне хотелось бы об этом сказать... Мне не хочется давать этому никаких внешних обоснований. Юрий Михайлович, как я его вижу, был человеком необыкновенной цельности в самом себе.
- И социальной энергии.
- Феноменальной социальной энергии!
- Если развивать военную метафору, может быть не солдат, а полководец?
- Нет. Недавно я прочел одну книжку о стратегии... Знаете, всю жизнь читаю что попало, вернее то, что кто-то оставляет... Так вот, о стратегии. Юрий Михайлович — не тип полководца. Он скорее тип умного честолюбивого офицера.
- А как же статус главы школы?
- А я вам отвечаю. Это цитата: на фронте всякое случается.
- Думается, что в этом было его отличие от [Н. С.] Трубецкого, который, судя по его опубликованным письмам, был именно полководцем.
- Может быть. А Роман Осипович [Якобсон] тогда должен был быть по идее начальником генштаба.
- То есть человеком, у которого инициативы, вообще-то говоря, в меру?
- В меру, да. Я согласен. А вот Юрий Михайлович там бы замечательно вписался как отличный фронтовой офицер. Не Кутузов, не Барклай... Скорее Багратион.
- Вас, кстати, не разочаровала книга писем Лотмана? Особенно на фоне эпистолярного блеска формалистов...
- Вы знаете, я хочу сделать одну оговорку. Я человек, который не пишет писем. Человеку никогда не нужно заниматься не своим делом. Вы помните в «Священной Бхаггаватгите» сказано: лучше не выполнить свое дело, чем выполнить, даже хорошо, чужое. Я не эпистолярный человек, который в равной мере не может ни вести дневников, ни писать воспоминаний. Это у меня почти физиологическое. Мне не хочется никого обижать... Это совсем не риторика. Но выход писем Юрия Михайловича у меня немедленно вызвал отвращение. Еще земля не слежалась на могиле... Зачем?! Что это вообще за mania publicationis?! Меня это как-то покоробило... Вообще переписка — это страшная вещь. Я недавно прочел переписку Азадовского с Оксманом. Мой приятель оставил ее у меня... Я стал читать и подумал: Господи, какой кошмар! Ну что это? Это же глубоко неинтересно. Ну может быть, это что-то говорит о нравах, об обычаях. Для меня это чистая этнография. Это то же самое, как умываются зулусы. Откуда это? Ведь для всего нужен особый талант, в смысле зависимости от избранного тобой жанра. Когда я прочел дневники мной вообще-то любимого Корнея Ивановича [Чуковского], я пришел в ужас. В этом не было ни мысли, ни прозрения, ни интуиции. Все это вызывает у меня отторжение. У меня есть приятель, архивист Габриэль Гавриилович Суперфин. И вот однажды, по поводу одной штуки я спросил его, зачем вы все это собираете? Он сказал: вы не понимаете, что это может иметь свой смысл. Я с этим не спорю. Но это — не мой смысл. Мне было очень неприятно, что выходит переписка Юрия Михайловича. Нужна какая-то дистанция во времени. Знаете, когда я прочел волгинскую книгу о Достоевском...
- Какую из трех?
- Все три прочел. Причем не останавливаясь. Я подумал, почему это работает. И понял, что все дело в дистанции.
- А вы не беседовали с Лотманом о своей прозе?
- Никогда. Никому из людей моего возраста эта проза не понравилась категорически. Когда я стал получать письма, то выяснилось, что средний возраст тех, кому моя проза понравилась, был где-то около тридцати. Что парадоксально, ведь они ничего не знают об этом времени... Один мой приятель сказал мне: вы хорошо устроились, вот вы вроде и писатель, а как бы и не писатель. И добавил: нечестно. С чем я, в общем-то, если встать в какую-то метафизическую позицию вторичного отстранения, согласен. Но, джентльмены, ведь нельзя же быть честным во всем. Это трудно. У некоторых моих друзей мои романы вызвали сильное раздражение.
- К какой группе читателей принадлежал бы Лотман?
- Я думаю, ему бы не понравился ни один роман, ни другой.
- Вы едете сейчас на юбилейный Лотмановский конгресс в Тарту. Есть ли для вас в этом какой-то иной смысл, кроме ритуального? Прошло десять лет с тех пор, как вы написали статью «Заметки из 90-х о семиотике 60-х годов». Если смотреть на семиотику шестидесятых уже не из девяностых, а из наших «нулевых» годов, есть ли у вас какие-то коррективы к своей давней статье?
- Нет. Но мне хотелось бы скорректировать то, что вы сказали про то, что я еду в Тарту в ритуальном порядке. Для меня ритуал значит очень много. Я говорю, да, ритуал. Но я придаю ему огромное значение. Если же вернуться к семиотике... Главный недостаток того, что мы называем семиотикой, заключался в том, что она, еще не сформировав своей самой элементарной теории, то есть минимума элементарных основных постулатов, немедленно, с первого дня принялась их применять. Но это и было безумно привлекательно. У вас универсальный инструмент, при помощи которого можно фаршировать мясо, и им еще волосы можно завивать, а если его еще к телефону подключить... Радость была: у, смотрите, теперь я это применю к карточной игре, а теперь к художественному воспитанию детей в детских садах, а теперь к построению сюжета у Булгакова. И получается. У человечества есть масса инструментов, которые могут быть применимы везде. Эта была радость творчества. Ужасно интересно, потому что существует бездна интересного материала. При этом произошла какая-то вредная экономия мышления.
- Получается, что творчество и мышление пошли разными путями?
- Да. Но это я задним числом говорю. А задним числом это любой дурак может понять. Семиотика превратилась в такой кухонный комбайн, куда можно запихнуть все, что угодно. Я не люблю комбайнов. Была такая бездумная радость. Нет, ну надо же дать порадоваться тоже, да? А потом надо посидеть, подумать. А был какой-то безудержный телячий оптимизм. Дескать, с этой штукой можно все сделать. Это превратилось в универсальный метод бинарных оппозиций. А тут уже начинается не недостаток мышления, а минус мышления. То есть мышление есть, но в минусе. Просто прекратилась серьезная работа.
- То есть она начиналась?
- Вы знаете, начиналась. Помню, у меня появилось раздражение, но я не понимал, что это раздражение на самого себя. Я думаю, это естественно. У всех начинается, когда не работают. Я стал чувствовать это году к шестьдесят девятому. Тогда я и решил опубликовать свою единственную философскую статейку о семиотике, которая вышла в семьдесят втором или семьдесят третьем. И когда Юрий Михайлович ее прочел, он пришел в полный восторг. Он поставил мне «пятерку». Когда Юрий Михайлович ставил «пятерку», он говорил: «Такого бы я никогда не смог сделать». А когда он ставил плохую отметку, он говорил: «Ну это и я так могу». В этой статье я попытался представить себе возможность семиотики как какой-то, пусть элементарной феноменологии. И Юрию Михайловичу эта статья очень понравилась. И он потом тоже стал заниматься философией. Иногда.
- Вы не очень высоко цените философию XX века. Но ведь в XIX веке и Фейербах назывался философом?
- Я с вами категорически не соглашусь. Я не люблю Фейербаха, он был плохой философ, но он был — философ. Он пытался не совсем бездарно переиначить Гегеля. И что-то получалось даже интересное. Ну потом он с ума сошел. Но ведь, скажем, Тейяр де Шарден — просто не философ. Слушайте, философом считался Маркузе. Ну это же все зайцы в поле смеются. Да мало ли кто. Если нынешние ревнители благочестия серьезно, допустим, считают философом Карсавина... Кошмар! Талантливый человек, но никакого отношения к философии не имеет. Я все-таки думаю, двадцатый век — эра плохих философов, эра невообразимой вульгаризации философии.
- Вернемся к философии семиотики, если таковая имеется.
- Придумать философию для семиотики — это утопический проект. Хотя в том, что является семиотикой, в том, что называет себя семиотикой, мы можем довольно легко вычленить какие-то философские предпосылки. Это делалось Игорем Павловичем Смирновым в книжке про символизм и постсимволизм. Хорошая, кстати, книжка. Он говорит, что семиотика по существу имеет дело только с миром культуры, автором которой является человек. Человек, который, являясь производителем культуры, придумал для себя просто еще один инструмент для интерпретации своего производительства. И вот на это Юрий Михайлович не обратил внимания. И Борис Андреевич [Успенский] этого не сделал.
- И отсюда онтологизация семиотики в идее семиосферы?
- Отсюда и такая наивная онтологизация. Бинарная оппозиция превращается в приказ Творца.
- А могут ли мышление и творчество совпасть?
- Это огромная удача. Как в какой-то период у Набокова.
- А у Лотмана?
- Вам может показаться это странным — в «Лекциях по структуральной поэтике». Здесь он свободен. Один крупнейший специалист по поэтике говорил мне, что его первой реакцией было: какая чушь! Только через год он их перечитал и подумал, сколько интуиции! Нужно еще сказать, что Юрий Михайлович был по складу своего мышления феноменально исторический человек. Ведь он историк не только потому, что занимался историей литературы, а потому что он и по отношению к себе и к своей жизни и к своему мышлению был историком. Я в этом убежден. Я помню его рассказы о своей биографии. Это типичная историческая наррация. Причем иногда с феноменальной сухостью историка. Я знаю, что, к сожалению, зачастую он от этого историзма в себе отказывался. Это дурное влияние структурализма. Структурализм by definition антиисторичен.
- Может быть, отказ от того, чтобы быть историком самого себя, и приводит его к онтологизации?
- Это один из факторов. Безусловно. Ну я думаю, что семиосфера — это крайний случай отказа. У меня возражение было одно, причем очень дешевое. Я все-таки человек довольно сильно испорченный индийской философией. Мне хотелось пожать плечами и сказать: ну если вы спросите меня, я отвечу: о, да, могло быть и так, но могло быть и совершенно иначе. И поверьте, это не риторика. Это на самом деле. Потому что ведь то же самое мы можем сказать и о большинстве классических структуральных и неопозитивистских оппозиций. С которыми я могу согласиться, но которые мне просто глубоко неинтересны. Мне все время хочется сказать: ну и что?! И получается неинтересно прежде всего потому, что получается везде. Более или менее одинаково, а значит, неинтересно. Тут не может быть неожиданностей. Вот когда Жолковский и Щеглов попытались оторваться с генеративной поэтикой, то получилось здорово. Но с моей точки зрения философски совершенно неинтересно. Ну я понимаю, что это здорово сделано. Это можно объяснить и досадой человека, меня то есть, который практически ничего здорово сделать не может. У меня всегда была какая-то интуитивная установка не на то, чтоб было здорово сделано, а на то, чтоб было здорово интересно. А это портит людей. Алик [Жолковский] — человек безумно талантливый. При любом другом выборе, готов даже спорить с Вячеславом Всеволодовичем [Ивановым], из него мог бы получиться новый Якобсон или лучше.
- Вернемся к типу Юрия Михайловича Лотмана...
- По сути своего характера и более того, по своей конкретной деятельности Юрий Михайлович не был человеком компромисса. Его скорее можно было переубедить. Он мог отступить.
- Как военный?
- Да, как военный. Мог принять другую тактику. Ну теперь, когда танки пошли новые, семидесятимиллиметровка 1907 года выпуска не годится, хотя, вообще говоря, ей можно было и танки великолепно уничтожать до поры до времени. Но на этом нельзя выиграть войну.
- Он выиграл войну?
- Конечно, выиграл.
- Когда вы встретились с ним в последний раз...
- Он был очень болен...
- ... у него было ощущение победителя?
- У меня было от него было ощущение победителя. Это гораздо важнее. Причем все работало вокруг него на поражение.
- В нем было что-то, что не делало его человеком среды?
- Конечно. Он, по сути дела, в отличие от людей, казалось бы на поверхности гораздо более резких и бескомпромиссных, не был человеком среды. Каким и не должен быть талантливый офицер. Но все ж таки ему иногда бывало тяжело это все нести. Но Юрий Михайлович, если взять всю его жизнь и если бы вы меня об этом спросили, хотя вы меня об этом и не спрашиваете, был человек очень счастливый и удачливый. Именно в смысле совпадения характера с ситуацией. Он не переделывал свой характер. Все его отступления были тактическими отходами. Ну надо же отойти, ну что я, дурак? Смотрите, что здесь делается. Не верите? Спросите у командира разведвзвода. Он подтвердит.
- А Мамардашвили? Он был человеком счастливым?
- До известного времени. Я бы ответил так. Половину своей жизни, а это немало, безусловно был. А другую половину не был. В нем жила та экзистенциальная серьезность, которая в Юрии Михайловиче полностью отсутствовала. И потом... Я думаю, что если брать нас троих, то самым внимательным был Мамардашвили. Не серьезным, а внимательным. Внимание — это совершенно особое качество мышления. Оно было дано Мерабу и развито им. А если вы внимательны, вам труднее быть счастливым. Не так ли?

По материалам www.litkarta.ru