Всевиов: не вижу связи между национальностью и кровью
Историк, профессор Эстонской художественной
академии Давид Всевиов считает, что 9 мая стало пропагандистским
событием, а за самим празднованием Дня Победы теряется главный урок
истории и той кровопролитной войны. - Господин Всевиов, что такое национальный идентитет? Это какая-то объективная категория?
Для меня это чисто культурное определение. Я не вижу никакой связи между национальностью и кровью. То есть, для меня эта связь условна.
- У местных русских и российских русских эта идентичность разная?
- Она одна и она различна. Ведь в организации человечества как структуры нет ничего выше, чем государство. Если мы вспомним историю России, вспомним проблемы российской истории и год 1612, то в чем же там была самая главная боль? Именно в том, что нет государства.
Русские, французы, украинцы, евреи, которые живут в Эстонии и являются гражданами Эстонского государства, бесспорно, несут в себе и его идентичность. То есть, душа в аспекте даже коммунальном должна особенно болеть за эту страну, потому что она начисляет нам пенсии, устраивает правила дорожного движения — вот так организован мир. А на сегодняшний день многие функции в нашем варианте взял на себя Евросоюз. И в каком-то смысле он создает для нас общий идентитет.
В том, что считающий себя русскоязычным человек несет в себе разные идентичности, нет ничего плохого.
- Какое место в этой идентичности местных русских занимает 9 мая?
- Во многом это событие стало каким-то пропагандистским. В нем исчезло как раз то, что важно для каждого человека. Я совершенно понимаю тех, кто в эту войну потерял своих близких. И я потерял фактически всю свою семью. Мой дядя, бабушка, дедушка, прабабушка были расстреляны тут, в Эстонии. Это моя личная боль, и для этого мне не надо никаких парадов. В этот день я зажигаю свечи.
Для меня война — давно уже не победа. Всем ясно, кто победил. Тут нет никакого вопроса. Для меня война — это боль, это десятки миллионов людей, потерявших свою жизнь. Для меня вопрос в том, как это случилось, что к этому привело? И вот это урок истории.
- Прошло три года с тех пор, как из центра Таллинна на Военное кладбище был перенесен памятник павшим во Второй мировой войне. Что-то за эти три года поменялось в идентитете русских и эстонцев?
- Я не знаю. Это что-то надо как-то определить. Если это что-то очень большое, то это как будто и не меняется за три года. Но многие же говорят, что в тот день что-то произошло. Так что, на этот вопрос нет однозначного ответа, как нет однозначного ответа на многие такие вопросы. К решению нельзя прийти в варианте, что все эстонцы найдут решение со всеми русскими. Это нонсенс. - Но ведь можно говорить о решении между государством и частью народа?
- Конечно, можно. Государство ведь постоянно должно говорить с народом. И народ говорит с государством. Через выборы, например. Это и есть отношение диалога. Но ничего не поделаешь — такого идеального государства еще не создано, где сто процентов населения принимало бы решения правительства.
- То есть, ни одно государство невозможно контролировать полностью?
- Нет. Это относится и к Эстонии, и к России. Только в чем разница между этими странами? Россия — это перевернутая пирамида, которая стоит на своей голове. Если голова ломается, то ломается и вся система. А, скажем, в странах Европы государственная система — это пирамида, которая стоит на своем основании и все время репродуцирует новую голову. Но основание при этом никуда не девается.
А вообще, мы очень часто и уже как-то привычно противопоставляем государство и народ. Но есть масса нюансов, и если мы отойдем от этих привычных слов к их сути, то, окажется, что не так-то просто определиться и как-то разделить эти вещи.
- Поскольку я все равно завела этот разговор, имея в виду живущих в Эстонии русских, то в данном случае разделить государство и народ, наверное, гораздо проще?
- В каком-то смысле проще. Если мы возьмем за основу язык, на котором люди говорят, то можно как-то их отделить. Но это же сотни тысяч людей, совершенно разных. С разными взглядами, мнениями, опытом, ментальностью. И мне очень тяжело сказать, что их объединяет. Поэтому я страшно боюсь таких вещей, когда начинают говорить о каких-то группах. Ведь, если мы дойдем до какого-то конкретного человека, то, окажется, что хоть он и говорит на русском языке, но где-то внутри считает себя эстонцем или латышом, или еще кем. Так что, мне очень не нравятся обобщения на основе национальности.
И еще они не нравятся мне потому, что в истории чаще всего манипулировали людьми, именно используя так называемую национальность. Это проще всего, потому что для того, чтобы быть хорошим русским, хорошим эстонцем, хорошим немцем, не надо ничего уметь. Не надо ничего делать. Тебя таковым определили. А вот, чтобы быть хорошим токарем или художником, надо что-то уметь.
Да и самим людям в определенных случаях легче всего объяснять какие-то свои неудачи, например, увольнение с работы, тем, что у них неправильная национальность.
- Такие рассуждения могут привести к тому, что мы будем оправдывать любое действие государства, любые репрессии с его стороны, и пытаться искать причину в себе.
- А давайте начнем в этом спокойно разбираться. Где этот вариант, когда государство меня репрессирует? Где эти репрессивные законы или негласные правила? Я могу вспомнить, что меня государство репрессировало в таком варианте, что после окончания школы я хотел заниматься историей дипломатии и у меня была голубая мечта поступить в Москве в Институт международных отношений. Но люди сведущие сказали, что с моей национальностью туда даже соваться не следует.
Я не помню, чтобы кто-то был оставлен в Эстонии без чего-то, без какой-то, например, должности, из-за своей национальности. И особо подчеркну, что национальность в данном варианте, это не знание языка. Владение языком и национальность — разные вещи.
- То есть, у Вас выходит, что русские просто вот попали в такую тяжелую ситуацию?
- Это другой разговор. Люди, которые приехали в 50-е, 60-е по направлению или добровольно в Таллинн, Нарву, Кохтла-Ярве, Силламяэ, даже не зная названия этого города, потому что назывался он тогда "какой-то объект номер 22", так вот эти люди в своем представлении ехали на работу в рамках границ одной страны. Это же понятно. А потом неожиданно для себя проснулись в другой стране. Это личная трагедия.
Но и к этому нужно относиться как-то с пониманием и спокойно, потому что для других людей, которые тут жили веками, тысячелетиями, это были принятые ими решения.
Я недавно был на одной конференции в Нарве, где обсуждали отношения России и Евросоюза на примере в том числе и Эстонии. Люди говорили о том, насколько неплохи на самом деле наши экономические связи и насколько хороши наши культурные отношения. И, конечно, звучал вопрос — а что тогда происходит на политическом уровне? Но, когда власти соседней страны заявляют, что величайшей трагедией 20 века является развал Советского Союза, то та сторона, которая возродилась во многом благодаря этому развалу, недоумевает.
А ведь мы говорили с вами, что свое государство является высшей формой существования народа. Посмотрите, курды мечтают о своей стране, баски, абхазы, осетины. Это мы можем понять. Вот точно так же мечтали о своей стране и эстонцы. И о каком политическом соглашении может идти речь, когда сосед говорит, что появление этой страны явилось результатом крупнейшей трагедии?
- В то же время есть определенный круг людей, которые считают, что и Эстония внесла свою лепту в становление Советского Союза. Речь идет о 1919 годе, когда Эстония воспользовалась ситуацией, фактически заключив сделку с молодым Советским государством. Как вы относитесь к такой точке зрения?
- Так рассматривать мировую историю просто невозможно. Что значит сделка? Да, Эстония была первой из тех, кто заключил с Россией мирный договор, но за этим последовали и все другие страны. С Советским Союзом имели и торговые, и всевозможные иные отношения все страны мира. Но нельзя же сказать, что они — пособники этой системы.
У Советской России были свои интересы, у Эстонии — свои государственные интересы. В той ситуации для Эстонии мир с Россией был очень важным и решающим фактором. И был подписан Тартуский мирный договор.
Если говорить вообще о легитимности государств, то я не знаю, из чего исходить. В таком случае давайте считать, что легитимен вообще разве что один Израиль, которому земли дал бог. А все остальное в мировой истории — нелигитимно. Но это же уже чистейшая схоластика. Так что, не надо искать решения проблем в прошлом. Хотя, прошлое надо знать и изучать.
И это касается той же самой войны, с которой мы начали разговор. Урок истории не в том, что был акт победы, который никто не отрицает. Никто не отрицает также геройства русского народа. Но для меня главный урок истории здесь в том, чтобы понять, как получилось так, что в мире два тирана сумели создать эту катастрофу, которую десятки миллионов людей оплатили своими жизнями? Слава тем, кто был в окопах, но и им, тем кто жив, пора задуматься, почему они там оказались. Ведь не добровольно же.
Вот о чем надо задуматься. А то, что мы видим — эти бесконечные парады и так далее — они же направлены совсем на другое. С их помощью манипулируют — создается видимость каких-то важных вещей, воспроизводятся какие-то противостояния, какие-то идолы.
При этом, безусловно, каждый человек волен праздновать те праздники и так, как он хочет. Но я сейчас очень часто не вижу за этими празднествами рассуждений, не вижу проблематики. И это меня очень беспокоит.
Для меня это чисто культурное определение. Я не вижу никакой связи между национальностью и кровью. То есть, для меня эта связь условна.
