Н.КОСТИЦИНА: У микрофона Наталья Костицина, здравствуйте. И представляю
нашего с вами сегодняшнего собеседника – министра иностранных дел
Эстонии Урмаса Паэта. Здравствуйте, господин министр.
У.ПАЭТ: Добрый день.
Н.КОСТИЦИНА: Самолетом прилетели из Таллинна?
У.ПАЭТ: Прилетел самолетом через Ригу, но вернусь на автомобиле.
Н.КОСТИЦИНА: Так. А почему вы тогда не воспользовались вновь открытым авиасообщением из Таллинна в Петербург?
У.ПАЭТ: Очень хотелось бы, но, к сожалению, мой календарь был такой,
что этот самолет слишком рано вылетел из Таллинна, так что, к
сожалению, я не имел в этот раз возможности прилететь прямо. Но я
надеюсь, что буду скоро это делать. И, конечно, надеюсь, что самолет
между Таллинном и Санкт-Петербургом будет лететь ежедневно и тоже не
только летом, но и зимой.
Н.КОСТИЦИНА: Я правильно понимаю, что открытие авиасообщения между
Таллинном и Петербургом – это было предметом разговора на встрече с
вашим коллегой Сергеем Лавровым, министром иностранных дел в июне в
датском Эльсиноре?
У.ПАЭТ: Действительно, это была тоже одна тема. Может быть, это звучит
как-то странно, что министры иностранных дел говорят об этом, где и как
и когда открыть авиасообщение или авиалинию. Но, действительно, мы
говорили тоже про это. И я рад, что после того, через несколько дней
уже наши российские партнеры сообщили, что, действительно, есть
возможность открыть эту линию.
Н.КОСТИЦИНА: Скажите, а еще что из тех договоренностей уже достигнуто?
Из договоренностей, о которых шла речь на встрече с Сергеем Лавровым?
У.ПАЭТ: Ну, со многими другими вопросами мы в процессе. И я тоже рад,
что этот процесс развивается. Наши эксперты готовят несколько
договоров, например, договор о пенсионах, договор, как помочь друг
другу, например, если будут какие-то инциденты на политическом уровне.
Надеюсь, что ничего такого не будет, но, все-таки, надо готовить такие
договоры и несколько других договоров. Так что такая, очень
прагматическая и практическая работа, и это развивается.
Я надеюсь, что и в сентябре или в октябре встретятся транспортные
комиссии обеих сторон, Эстонии и России для того, чтобы тоже, наконец,
найти какие-то решения для этих очередей, которые мы, к сожалению,
сейчас видим на границе в Нарве. И новый нарвский мост, и как идти
дальше с этим, чтобы, действительно, было бы возможно быстрее переехать
границу, чтобы быть быстрее либо тогда в Таллинне, или в Петербурге.
Н.КОСТИЦИНА: Насколько мне известно, вы прибыли на нашу радиостанцию
после встречи с губернатором Петербурга Валентиной Матвиенко. Там речь
о чем шла на этой встрече?
У.ПАЭТ: Да, мы встретились, и атмосфера была очень хорошая. Мы говорили
о том, какие возможности сотрудничества на уровне регионов. Ведь
Эстония и Петербург – мы имеем очень длинные, сильные исторические
связи. И тоже что касается, например, туризма, то мы заинтересованы,
чтобы больше и больше людей из Петербурга тоже приезжали бы в Эстонию,
и, наоборот, среди эстонских людей тоже повышается интерес приезжать
сюда, в Санкт-Петербург. И в связи с этим, конечно, тоже вопрос
инфраструктуры – тот самый Нарвский мост, та самая авиалиния. Тоже
жаль, что мы не имеем сейчас регулярных рейсов на железной дороге между
Таллинном и Санкт-Петербургом. И культурное сотрудничество. Таллинн
будет в 2011 году столицей культуры Европы, и, конечно, мы тоже
заинтересованы, чтобы мы имели очень сильную интересную программу,
культурную программу из Санкт-Петербурга. Так что, например, такие были
наши беседы.
Н.КОСТИЦИНА: Господин министр, а как бы вы оценили региональное сотрудничество Таллинна и Петербурга?
У.ПАЭТ: Станет лучше и лучше. Если сравнивать, каково было это
сотрудничество, может быть, несколько лет назад, то сегодня я вижу, что
развитие было очень хорошее, но, действительно, очень много еще
потенциала. И, к сожалению, действительно, здесь мы имеем эту пробку на
границе – ведь это ненормально, если, например, люди из
Санкт-Петербурга приезжают в Нарву или в Таллинн. Это только Нарва –
150 километров, Таллинн – 350 километров. Но если люди должны ждать на
границе несколько часов, то, конечно это не поможет. Так что, ну,
все-таки, если смотреть на цифры, в течение последних лет увеличилось
количество туристов из Санкт-Петербурга на 15-20%. И, конечно, мы с
нашей стороны тоже делали изменения визовой политики. Это значит, что
люди, которые были и раньше в Эстонии, они сейчас получают
многократные, длинные визы до 5 лет, что каждый раз не надо идти в
консульство получать новую визу. И с 1 августа тоже не надо больше
иметь приглашение. Так что получить визу, чтобы путешествовать в
Эстонии, это теперь гораздо легче, чем это было.
Н.КОСТИЦИНА: Ну вот, по крайней мере, по последней информации, введена
услуга на границе: за 300 крон можно будет в ускоренном порядке
переехать границу, пройти границу.
У.ПАЭТ: Но, все-таки, эта система не слишком хорошо работает, так что
здесь нужны принципиальные изменения, чтобы ускорить движение на
границе. И, конечно, самое основное – то, что инфраструктура должна
быть гораздо лучше. В Нарве мы только имеем этот один мост, который
тоже не в самом лучшем состоянии. И вся эта очередь должна быть почти в
центре города Нарвы, Ивангорода – ведь это тоже ненормально. Так что
планы готовы для того, чтобы строить новый мост.
Н.КОСТИЦИНА: Вот вы знаете, вы несколько раз сказали о том, чтобы
строить новый мост. А неужели такая проблема договориться двум странам
и построить мост между непосредственно Эстонией и Россией?
У.ПАЭТ: Как сказать? Я здесь вижу, что, к сожалению, тоже политика
влияла на это. Действительно, мы не можем односторонне строить мост
этот. Мост-то уже должен закончиться где-то, и это «где-то» находится
на территории России – так что здесь тоже нужна серьезная
заинтересованность со стороны России.
Н.КОСТИЦИНА: Вы приехали сюда и с целью – с тем, чтобы присутствовать
пока еще не на открытии, поскольку открытие ожидается в 2010 году, но
на приеме работ первого этапа реконструкции, реставрации эстонской
лютеранской церкви Святого Иоанна, как говорят у нас, и Святого Яна,
насколько я знаю, как говорят у вас. Это церковь на улице Декабристов,
54 в Петербурге.
У.ПАЭТ: Да, действительно, эта церковь – не простая церковь. Эта
церковь играла в культурной истории Эстонии очень важную роль. Ведь,
120 лет назад Санкт-Петербург был тоже очень важным культурным центром
для эстонской культуры, очень многие деятели культуры жили в
Санкт-Петербурге, здесь работали и они тоже были членами этой церкви.
Так что в этом году будет 160 лет, как эта церковь была построена. И
Санкт-Петербург был в начале XX века, можно сказать, самый крупный
эстонский город. По разным данным, в Санкт-Петербурге жило больше
эстонцев, чем в Таллинне, например, и в 2004-м году как-то я был в
Санкт-Петербурге как министр культуры. Мы решили, что надо
реставрировать эту церковь. Эта церковь была в очень плохом состоянии,
но я рад, что, наконец, эти работы начались и я, действительно,
надеюсь, что в конце следующего года мы можем открыть новый культурный
центр, но, конечно, и церковь, историческую церковь здесь в центре
Санкт-Петербурга. Чтобы, действительно, после того, как 150 лет назад
эта церковь была построена, эта церковь могла начать новую жизнь.
Н.КОСТИЦИНА: Там будут проходить службы и там будет, насколько я знаю, концертный зал?
У.ПАЭТ: Да, оба. Будут службы и будет жизнь культуры, концерты.
Н.КОСТИЦИНА: Кто вкладывает деньги в реконструкцию?
У.ПАЭТ: До сих пор Эстонское государство.
Н.КОСТИЦИНА: То есть это осознанное решение или просто вы обращались к
представителям России с тем, чтобы они тоже внесли посильную лепту? Или
это решение непосредственно Эстонии, на свои деньги реконструировать
церковь Святого Иоанна?
У.ПАЭТ: В принципе, да. Мы очень довольны сотрудничеством, что мы имеем
с Петербургом, с властями Петербурга. Но, действительно, мы решили, что
Эстония готова, Эстонское государство готово финансировать эти работы,
так что таков план финансирования.
Н.КОСТИЦИНА: Я напоминаю, что у нас министр иностранных дел Эстонии
Урмас Паэт. Что говорят в Эстонии по поводу истории с «Arctic Sea»?
У.ПАЭТ: Очень много неизвестного, очень много открытых вопросов, где
нет ответов. Так что до сих пор это, в основном, осталось таким,
странным случаем, но надеемся, что все-таки в ближайшее будущее мы
узнаем, что, действительно, случилось и какие были причины этих
действий.
Н.КОСТИЦИНА: Там среди нападавших есть и гражданин Эстонии, и есть
неграждане Эстонии. В данном случае Эстония будет предпринимать
какие-то меры, не знаю, для, возможно, адвокатской помощи этим людям?
У.ПАЭТ: Ну, во-первых, прокуратура Эстонии тоже начала уголовное дело и
сотрудничает с другими странами – с Россией, с Финляндией, Швецией,
Мальтой – это все страны, которые как-то имеют что-то с этим случаем.
Так что и наша прокуратура открыла уголовное дело. Что касается
конкретных людей, они сейчас находятся на территории России. В этом
плане для нас это как консульский случай. Это значит, что если наш
гражданин или люди, которые имеют постоянный вид на жительство в
Эстонии, нуждаются в консульской помощи, то, конечно, наши консулы
готовы им помочь, как и всем другим эстонским гражданам или постоянным
жителям, которые находятся в тюрьме где-то за рубежом.
Н.КОСТИЦИНА: Одним из камней преткновения между нашими странами
являются медленные темпы процесса натурализации в Эстонии и проблема
неграждан.
У.ПАЭТ: Да, это, действительно, так. Что если смотреть на цифры, то
немножко больше, чем 100 тысяч людей в Эстонии, которые не имеют
гражданства никакого государства, но они имеют постоянные виды на
жительство. Но здесь это проблематика не такая простая. В общем,
большинство этих людей – они говорят, что и так хорошо. Что они с
такими документами, в общем, получают больше, чем с паспортом Эстонии
или, например, паспортом России. Один пример. Эстонские граждане с
эстонским паспортом, когда они хотят путешествовать в Россию, они
должны получить визу. Российские граждане – конечно, они должны
получить визу, если они хотят путешествовать, например, в Европе, в
странах Шенгена. Люди, которые не имеют гражданства, они имеют особый
документ и они имеют тоже постоянный вид на жительство – они могут,
например, путешествовать без виз как в Россию, так и в Европу.
Они не должны служить ни в эстонской армии, ни в российской армии. Так
что если смотреть на такую практическую ситуацию, то очень много и
большинство этих людей говорят, что они не нуждаются ни в каком
паспорте государства, и это очень удобно, и это ситуация такова и
сейчас. Так что в этом плане особенно после того, как Россия год назад
приняла решение о том, что и люди без гражданства, имеющие постоянный
вид на жительство в Эстонии, могут приезжать в Россию без виз, после
того темпы натурализации тормозились, потому что люди просто по
прагматическим причинам нашли, что это самая лучшая ситуация.
Н.КОСТИЦИНА: Как вы прокомментируете информацию, которая появилась на
сайте МГИМО буквально на днях в спецвыпуске. Глава администрации
президента РФ и председатель исторической комиссии Сергей Нарышкин
сообщил, я цитирую: «Эстония, отрицая результаты Второй Мировой войны,
претендует на часть Псковской и Ленинградской областей. В частности, на
Печору и Ивангород».
У.ПАЭТ: Мы, действительно, тоже читали эту информацию. Я был полностью
удивлен: как это возможно, что на официальном сайте может что-то такое
быть? Ведь и наши российские коллеги очень хорошо знают, что уже в 2005
году Эстония и Россия подписали договор о границе, где мы зафиксировали
границу почти там, где это есть и сейчас в природе. И наши коллеги тоже
очень хорошо знают, что после того эстонский парламент ратифицировал
этот договор, сказал очень ясно, что эти договоры о границе, эти новые
договоры не меняют договоры, которые мы имели в истории. И тоже
эстонский президент принял решение, что, действительно, мы готовы, что
эти договоры о границе вступят в силу. Так что все органы власти в
Эстонии, правительство, парламент, президент ясно высказались, что
Эстония акцептирует результаты переговоров с Россией о границе, что мы
акцептируем эту границу, как это в договоре о границе. Так что,
действительно. Я вполне удивлен, что, зная все это, все-таки, такая
информация может быть на каком-то официальном сайте. Так что, коротко
говоря: нет, мы не имеем территориальных претензий.
Н.КОСТИЦИНА: Понятно. Вопрос о воинских захоронениях. То есть вот тоже
вопрос, который не решается в течение уже долгого времени. Можно ли
надеяться – и об этом спрашивают наши слушатели – на подписание в
каком-то, не знаю, ближайшем будущем межправительственного соглашения о
воинских захоронениях?
У.ПАЭТ: В общем, тоже начались переговоры с нашими российскими
партнерами о том, чтобы приготовить такой договор. Так что,
действительно, проект такого договора в процессе переговоров. Но в
практике я тоже, в общем, не вижу крупных проблем с этим, например. И в
течение последнего года случайно еще нашлись гробы солдат, которые
погибли в течение Второй Мировой войны. Российская сторона была
заинтересована получить эти останки. Мы их передали. Так что, я думаю,
что и без этого договора, все-таки, можно организовать вопросы так, что
проблем не должно быть.
Н.КОСТИЦИНА: Какова позиция сейчас Эстонии по Норд-Стрим,
Североевропейскому газопроводу? Поскольку общественные слушания уже
прошли в тех странах, в водах которых... Как это сказать?
У.ПАЭТ: В экономических зонах этих государств.
Н.КОСТИЦИНА: Да. Вот какова позиция Эстонии? Во-первых, проходили ли общественные слушания? И изменилась ли позиция Эстонии?
У.ПАЭТ: В общем, наша позиция не изменилась. И наша позиция такова,
что, все-таки, мы на позиции, что Балтийское море – не самое правильное
место для такого крупного строительства. Так что наша основная
проблема, все-таки, связана с экологией. Ведь мы все знаем, что уже
30%, специалисты говорят, из Балтийского моря уже умерло, Балтийское
море максимум 80 метров глубиной. Так что, в этом плане невозможно
сравнивать экологию или ситуацию в Балтийском море, например, с
ситуацией в Черном море или в Норвежском море, где, действительно,
очень много труб находится. Это займет 35 лет, чтобы заменить всю воду
в Балтийском море. Так что это очень длинный процесс, если что-то
случится. И строить больше чем тысячу километров такую серьезную
инфраструктуру в море – это крупная работа. И риски останутся высокими.
Так что, для нас, все-таки, самый проблематичный вопрос – это
экологическая ситуация и риски в Балтийском море. Так что, конечно, до
сих пор мы, все-таки, до конца не понимаем, почему не было возможным
начать этот проект на суше, где и находятся до сих пор тоже очень
крупные трубы между Россией и Европой.
Н.КОСТИЦИНА: Я напоминаю, что в студии «Эха Петербурга» министр
иностранных дел Эстонии Урмас Паэт, и хотелось бы вторую часть нашего
разговора посвятить следующей теме. Мы встречаемся с вами перед
годовщиной начала Второй Мировой войны, и перед этим была годовщина
пакта Молотова-Риббентропа. 23 числа в Эстонии, в частности, прошел
день памяти жертв тоталитарных и авторитарных режимов. Кстати, как он
прошел? Можете рассказать?
У.ПАЭТ: Это был, действительно, очень специальный и в то же время очень
серьезный день. Но тоже очень эмоциональный день. Ведь 20 лет тоже
23-го августа 1989 года была очень длинная цепь через балтийские
страны, встали от Вильнюса около 600 километров, около 2 миллионов
человек встали рядом в цепь, чтобы высказаться о том, что Эстония,
Латвия, Литва хотят свою свободу обратно. И это что было в истории уже
70 лет назад, подписание пакта Молотова-Риббентропа, особенно так
называемые секретные протоколы, когда Советский Союз и Германия
рисовали новые карты Европы о том, какие страны должны принадлежать
Советскому Союзу или Германии. Действительно, это очень трагический
день в нашей истории, как мы сегодня знаем, все-таки. И после
подписания такого пакта началась тоже война между Советским Союзом и
Германией. И после этих трагических событий, все-таки, очень долгое
время очень многие государства и нации, и после того не получили
обратно свою свободу. Сотни, тысячи людей погибли в этих репрессиях и
после войны, так что, действительно, это соглашение, эти секретные
договоры влияли очень трагично и на Эстонию, и на другие общества.
Н.КОСТИЦИНА: Эстония подписала резолюцию Парламентской Ассамблеи ОБСЕ –
ну, об этом много говорилось у нас в России, и об этом говорилось, я
думаю, и в Эстонии – но, в частности, в России считается, что
подписание этой резолюции... В этой резолюции, вернее, содержится
умаление роли Советского Союза в победе над фашистской Германией.
У.ПАЭТ: Ну, я уверен, что такая интерпретация – это неправильно. Никто
в Эстонии не на позиции, что Советский Союз не играл бы очень важную
роль в борьбе с нацизмом, что, наконец, один ужасный режим в Европе
закончился. И, конечно, роль Советского Союза в этом плане очень
великая, никто не скажет ничего другого по этому поводу. Что касается
того, что если смотреть с точки зрения человека, то, к сожалению, нет
большой разницы, кто убил твоих родителей, кто посылал твоих родителей
либо в Сибирь в лагеря, либо в концлагеря в Германии. Так что, к
сожалению, действительно, режимы как нацистской Германии, так и
сталинистского Советского Союза делали преступления на территории
Эстонии. Так что люди в Эстонии страдали об обоих режимов – от
нацистской Германии, когда Эстония была под оккупацией нацистской
Германии в течение Второй Мировой войны, но и от сталинских репрессий.
Так что в этом плане, личном плане трагедия та самая. Здесь нет большой
разницы, кто был преступником и убийцей.
Н.КОСТИЦИНА: В день восстановления независимости Эстонии ваш президент
Томас Хендрик Ильвес выступил с речью, на которую обратили внимание
журналисты, в которой заметил, что «в оправдание неудач в нашей стране,
в Эстонии, - я цитирую слова вашего президента, - часто приводятся
события сложного прошлого. Эти отговорки не действуют на 18-летних и
более молодых людей – они знают только то государство, которое создали
мы. Молодые не сопоставляют Эстонию с ужасом Советского Союза. Шкалой
сравнения для них являются страны, подобные нашей и личные ценности».
У.ПАЭТ: Ну это есть так, что, все-таки, действительно история, особенно
второй половины XX века была очень сложная для очень многих фамилий в
Эстонии, для очень многих людей. Но, все-таки, надо идти дальше, надо
смотреть на будущее, надо принимать сегодня решения, которые имеют
влияние на будущее, на эти новые поколения. Так что я соглашусь с тем,
что сказал президент.
Н.КОСТИЦИНА: Далее еще тема, которую хотелось бы затронуть. Вот
буквально сегодня я нашла информацию о законопроекте, который готовится
в Эстонии. Я цитирую, и это даже цитируют на сайте Министерства
иностранных дел. В частности, вопрос законопроекта о государственном
языке: «Появившийся недавно в открытом доступе законопроект о
государственном языке в очередной раз иллюстрирует главное направление
мысли эстонских законотворцев, развитие которой не только не снимает
существующих проблем в этой сфере и в обществе в целом, но и усиливает
дискриминацию проживающего в Эстонии русскоговорящего меньшинства. По
данным МИД, законопроект предусматривает, в частности, расширение
полномочий языковой инспекции, печально известной своими набегами на
русскоязычные школы и учреждения культуры. И запрет госслужащим и
социальным работникам в том числе в местах компактного проживания
национальных меньшинств, общаться между собой и выступать перед
публикой на ином, кроме эстонского, языке».
У.ПАЭТ: Ну, не слишком много правды в этом сообщении. Никто не
заставляет, например, русских говорить друг с другом на других языках,
если они хотят говорить друг с другом на русском языке. Так что, в этом
плане опять, к сожалению, это часть какой-то пропаганды. Действительно,
есть законопроекты изменить что-то в этом законе, найти все технические
изменения. Никаких таких каких-то новых крупных изменений не будет. В
то же время мы, в общем, имеем в Эстонии вообще дискуссию: нуждаемся мы
18 лет после того, когда мы получили свою независимость обратно,
нуждаемся ли мы вообще в таком законе? – и такая дискуссия идет. Так
что, конечно... Эстонская, в общем, здравая мысль власти, и никто не
заставляет никто говорить друг с другом так, что это как-то
ненормально. Так что, опять, эта новость или эти комментарии в этом
плане не слишком адекватные. Я думаю, что в некоторых регионах в
Эстонии проблема наоборот, и здесь тоже объективные причины. Например,
в городе Нарве, где 97% русские или другие национальности, но которые
говорят по-русски – там и до сих пор очень сложно, например, для
эстонцев говорить на эстонском языке. Ну, это тоже понятно, что если
люди живут ежедневно, например, в Нарве среди других русских или
русскоязычных людей, то, конечно, даже если они учат эстонский язык в
школе, практики нет. И это тоже все отлично понимают. Так что это
немножко тоже жаль, что все время мы через некоторое время читаем такие
комментарии или новости. И я думаю, что самая лучшая вещь и для людей
из Санкт-Петербурга, из Москвы и других – это приезжайте в Эстонию,
смотрите своими глазами, что происходит, как много и где вы можете
общаться на русском языке свободно. Что никаких каких-то художественных
лимитов для этого нет. Так что, приезжайте, смотрите своими глазами и
тогда сравнивайте с тем, что вы читаете на таких сайтах.
Н.КОСТИЦИНА: Ну, я не могу не спросить в заключении. Вы – выпускник
Тартуского университета. Все выпускники Тартуского университета хорошо
говорят по-русски?
У.ПАЭТ: Во-первых, я не уверен, что я говорю хорошо по-русски. Потому
что практики не хватает. Но я учил русский язык не в Тартуском
университете, но в школе, потому что я еще это поколение, когда мы в
советское время – тоже у нас было 6 или даже 7 уроков русского языка
каждую неделю в школе с первого класса. Конечно, я сегодня доволен, что
я могу читать и говорить, и понимаю. И можно сказать, что и сегодня в
Эстонии и новое поколение имеет очень высокий интерес, чтобы учить
русский язык. В очень многих регионах и школах русский язык – уже
второй иностранный язык после английского. Так что, я думаю, что это, в
общем, тоже естественный натуральный процесс. Если в Эстонии живут
очень многие люди, для кого первый язык – русский язык, и наш сосед –
тоже Россия, то, я думаю, что это мудро, что люди понимают, о чем эти
люди говорят, которые наши соседи.
Н.КОСТИЦИНА: Спасибо. Я напоминаю, министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт был в эфире радиостанции «Эхо Петербурга».
У.ПАЭТ: Спасибо, и всего хорошего.
|
