Моя Эстония

Остров свободы или город утрат?

- Вы приехали в Таллиннский университет работать в Лотмановском архиве в качестве лотмановского стипендиата. Что вас привлекло сюда?

- Мой заочный знакомый, живущий в Бостоне, когда-то пытался стать студентом Тартуского университета. Но вместо поступления его забрали в вытрезвитель, и он был уверен, что забрали его туда не потому, что он был пьян, а потому, что его не хотели принимать. Он был сыном тогдашнего политзаключенного и сам был не чужд диссидентским делам. Его звали Виктор Павленков и жил он в городе Горьком. Он не поступил, покрутился еще в Тарту, который показался ему изумительно свободным городом, не таким, как другие советские города и, тем более, захолустный Горький.

Через какое-то время его родители решили побыстрее уехать, чтобы сын не сел в тюрьму. Так он стал эмигрантом, много путешествовал – по складу характера он был кем-то вроде хиппи - и в каком-то из своих заездов в Эстонию в 1990-х годах он познакомился с сотрудницей городского музея и предложил ей устроить выставку под глупым названием «Тарту – остров свободы». Спустя 10-15 лет Тартуский городской музей решил, что пора такую выставку устроить. Правда, дальше археологических раскопок, геноцида эстонского народа и депортаций музей не ушел…

- То есть вы готовите сейчас выставку о Тарту?

- Да, только я попросил поставить к ее названию «Тарту – остров свободы?» знак вопроса, чтобы было более адекватно.

- Чему конкретно она будет посвящена?

- Будет ли вообще – пока известно не на 100%. Сначала на все это вообще не было денег. Потом оказалось, что мою архивную работу в Эстонии может финансировать Лотмановский фонд, так что я занимаюсь в архиве и параллельно не забываю о проекте выставки. Теоретически она должна открыться в октябре в Тартуском городском музее, вернее, в его отделении «Музей камер КГБ». План выставки уже составлен, ее основная идея заключается в том, чтобы рассказать, чем привлекал Тарту людей в Советском Союзе. Особенно мне бы хотелось, конечно, рассказать о 1968 годе в Тарту – тогда происходившее в Чехословакии очень сблизило тартуских русских и эстонцев...

Я думал обойти Лотмана, задеть его лишь косвенно, но ничего подобного у меня не вышло. Благодаря архиву я увидел, что к нему, как к гуру, обращались очень многие люди, связанные с неофициальной культурой, – за советом, за помощью… Можно только схватиться за голову и пожалеть его – кто к нему только не обращался!

- А вы сами обращались к нему за помощью?

- Только в том смысле, что я у него учился.

- Кем он был для вас?

- Я никогда не мог назвать Лотмана учителем, так как пришел в университет довольно сформированным. Мне был 21 год, я считал, что мои взгляды уже сформировались, и знал, чем хочу заниматься. Просто атмосфера его семинара по истории меня удивила. До того я истории вообще избегал, мне казалось, что история – это сплошная ложь, и не надо о ней вообще думать. А тут оказалось, что серьезные проблемы – это и декабризм, и Пушкин… И я начал этим заниматься. И еще фольклором – то есть тем, чем раньше и предположить не мог. В этом смысле Лотман все-таки был учителем, но особого внимания он на меня не обращал, поскольку ему было нечего из меня лепить. Но в любом случае, он поражал своим терпимым отношением к ученикам.

- Это было редкостью?

- Этого в принципе не предполагалось! И очень контрастировало с тем, что существовало повсеместно. Вообще Тарту для меня стал местом выработки постоянной оппозиции ко всему. В Советском Союзе он был чем-то исключительным – в том числе из-за семиотики. Но чувствовалось, что постоянное употребление слов «структура» и «семиотика» уже надоедало, это вызывало во мне протест. И как раз в среде увлеченных семиотикой возникло студенческое движение «назад к факту». Мы считали, что теоретические гипотезы Лотмана ложные, но они провоцируют на поиски истины.

В диссиденты ради исследовательского азарта

- Насколько естественным для вас был переход от «постоянной оппозиции ко всему» к политическому диссидентству?

- Это было совершенно естественно. 1967 год был переломным, а 1968-й – особенно. Были аресты людей из близкого круга, надо было как-то откликаться на это, быть вовлеченным в эти события. Если бы я тогда от науки не отвлекся, может быть, я бы еще смог стать чем-то, но я не мог, да и любопытство не позволяло. Я легко вошел в диссидентство. Не люблю заниматься политикой и общественной деятельностью, но психологически я, конечно, инакомыслящий.

- Когда вы работали над «Хроникой текущих событий», в этом больше проявлялся юношеский максимализм, желание донести правду для потомков или открыть ее Западу?

- Исследовательский азарт! Мне не хотелось заниматься пафосными вещами, я хотел углубиться в факт, вскрыть его, зафиксировать. Мной двигала не ненависть к советской власти – это был уже почти пройденный этап. Я утверждал ценность каждого исторического факта, и меня больше интересовало, как этот факт вставить в "Хронику". Мне хотелось, чтобы она звучала максимально без эмоций.

- Отличаются ли нынешние правозащитники от тогдашних диссидентов?

- Я знаю нынешних правозащитников в «Мемориале». Мне кажется, что они не просто профессионалы, а убежденные люди. И если поставить их в те же условия, в которых жили диссиденты, они поведут себя так же, и окажется, что это честные люди.

- Солженицын был для вас авторитетом?

- Да, был и остается. Я дружил с его женой и приехал к нему на дачу по его просьбе, перед арестом. Хотя дружеских отношений у меня с ним никогда не было. Не могу сказать, что во всем был с ним согласен, но его интуиция и умение сказать кратко то, что нужно было сказать, меня привлекали. Передо мной был страшно энергичный, взрывной человек, живчик, это очень подкупало. Поздний Солженицын с его государственничеством – совсем другое дело, и мне бы не хотелось об этом говорить.

Замысловатые сюжеты

- Что дает вам работа в архивах?

- Удовольствие. Кому-то это кажется занудным, но это как с книгами – 100 документов малоинтересны, а 101-й кажется забавным. Вот вчера, например, я смотрел папку дел в Государственном архиве – акты об уничтожении дел-формуляров в МВД периода перехода от Берии к послесталинскому времени. Попался акт на человека 1917 года рождения: в 12 лет у него в кармане нашли стихи антисоветского содержания, в 1935 году этот мальчик уже в техникуме высказывал «неправдоподобные доводы о причинах убийства Кирова», в 1945 году он оказался старшим инженером на строительстве морского узла в Таллинне, а в 1946 он уехал, и его следы теряются. Довольно живые сюжеты иногда рисуются.

- Вам не приходило в голову писать художественные произведения по мотивам архивных изысканий?

- Приходило. И уходило. Всем невозможно заниматься, а сюжетов таких тысячи, но этот я записал. Еще я обычно записываю все, что относится к фольклорной культуре – к рассказчикам анекдотов, распространителям слухов. С другой стороны, меня интересуют власовцы.

- Писатели часто обращаются к вам за консультацией?

- Ни разу. Хотя нет – Улицкая обращалась, когда писала свой диссидентский роман «Зеленый шатер». Я вообще больше горжусь другими вещами. Я оживил, например, некоторые документы: в самиздате ходил текст, который на Запад не передавали, поскольку боялись, что это подделка – это было письмо Ленина в Политбюро об изъятии церковных ценностей.

Мы с двумя друзьями, исходя из опубликованных источников, смогли доказать, что это не поддельное письмо. Тогда я отправил его на Запад для публикации, и появилась возможность дать в «Хронику» поправку – там изначально была опечатка в дате, поэтому ничего не получалось, а как только был правильно установлен месяц, стало ясно, что это подлинный документ. Довольно страшное, откровенное письмо о том, что нужно как можно больше расстрелять церковников под предлогом того, что они сопротивляются изъятию церковных ценностей. Очень сильный документ еще доархипелаговского времени. Установление его подлинности вызывает у меня гордость. Вообще жаль, что архивное дело мало преподается. Архивный документ остраняет информацию, которую человек получает из книг, это оживление и оживание реальности.

- Как вы относитесь к проекту совета по правам человека при президенте РФ по десталинизации, который предполагает в том числе открытие советских архивов?

- Все это хорошие слова. Но когда обращаешься в архивы, то сталкиваешься с проблемой. Я из архивов ФСБ что-то не очень много могу получить. Там до сих пор действует система «приходи и добивайся нашего разрешения, а заодно разрешения родственников, да еще пойди поищи этих родственников». В Европе в этом смысле проще. Хотя и там есть свои трудности. Меня, например, интересовали вещи нацистского времени, а нацистская документация очень плохо представлена в архивах. Кажется, что все замечательно, а элементарных вещей не найти. Структура СА, например, отрядов штурмовиков – почему номера у этих отрядов были именно такие? К кому из специалистов ни обращался с этим вопросом - никто не знает. А мне было важно знать, потому что русские нацисты-эмигранты вошли в определенный штурмовой отряд. Его, правда, потом закрыли.

Культ как культя национальной идеи

- Вы следите за тем, что сейчас происходит в России?

- Слежу, но мало что понимаю. Когда я там бываю, я пытаюсь вести себя как простой обыватель. И мне там многое не нравится: там как будто извечно существует хамское отношение к человеку, как будто это самая последняя в мире ценность.

- Как вы считаете, откуда сейчас в России взялся культ Сталина? Почему он возрождается?

- А он не пропадал. Население страны живет, видимо, какими-то фазами. Много лет его портрет вывешивали на лобовых стеклах, потом в Перестройку все кричали, что Сталин – это плохо. Потом посмотрели, что и нынешние события плохи, а к этому моменту прошла национальная травма, связанная с коллективизацией. Да и вообще непонятно, была ли эта травма национальной – она все-таки была связана именно с сельским населением, которого практически не осталось. Городское население о травме, связанной с крестьянством, не помнит. А какую еще травму нанес Сталин? 1937-й год – это слишком небольшой слой пострадавшего населения. Сталинская травма – неглубокая для собственно русских. Нация должна быть небольшой, чтобы навсегда запомнить то, что с ней сделали.

- Как у эстонцев депортация?

- Конечно. Или как голод у украинцев или Холокост у евреев. А у русских, сколько я ни пытался расспрашивать, все равно самой сильной травмой остается воспоминание о коллективизации, послевоенный голод, может быть – даже не сама война. Хотя, конечно, блокадников здесь следовало бы выделить как отдельную группу.

- Связано ли возрождение культа Сталина в том числе с новой исторической травмой, а именно, с распадом СССР?

- Конечно.

- Как пережить эту травму?

- Не знаю. Но я видел простых англичан, которые благополучно пережили распад Британской империи, хотя, конечно, это тяжело. И меня удивляет, что многие мои друзья поддались имперскому синдрому. Я сам еще в 70-е годы писал из ссылки, что Украина должна стать самостоятельной, и все время допытывался у своих друзей, как они к этой идее относятся. У них это, конечно, вызывало смех, но это все-таки произошло, и оказалось, что это очень трудно перенести.

- Как вы считаете, насколько этот имперский комплекс силен у нас, у эстонских русских?

- Мне их очень трудно понять. Я не понял до конца, имперский ли это комплекс. Кажется, здешние русские давно стали чем-то особенным, они и раньше-то отличались от «российских». А недавно я подумал: если бы они переехали в Россию, долго ли они смогли бы там находиться? Как пережили бы встречу со своими родными? Насколько они отдалены от них? А потом стал разбирать список тех благ, которыми местные русские обладают: дачу имеешь, живешь не хуже, за границу ездишь, зарплату получаешь не меньше, чем в России, можешь все, что угодно, говорить и про эстонцев, и про советскую власть, и про нынешнюю эстонскую. А что плохо? Тебя унижают, на тебя внимания не обращают?

- Дело ведь в том, что пространство этой русскости в Эстонии постоянно сокращается. Начиная с русского образования...

- Я прошел это в Германии, наблюдая за своим сыном, и понял, что с моим поколением кончается отношение моей семьи к русской культуре.

- Это хорошо?

- Если плохо, тогда надо переезжать. Тут у вас ведь еще и другая проблема – нетерпение эстонцев. Подождали бы не одно поколение, а два, и вся проблема решилась бы сама собой.

- В Германии ведь не настолько велико русское население, она не граничит с Россией, там нет совершенно русских городов вроде Нарвы – это же совсем другая ситуация...

- Может быть, имело бы смысл вообще Нарву сделать русским городом, даже если эстонцы озабочены тем, чтобы сделать ее шведским городком... А проблема русских, на самом деле, в отличие от малых народов и эстонцев в том числе, заключается в том, что у них нет никакой национальной идеи и национального единства. Это, кстати, и в лагере было заметно.